Analyse acctuelle du format EDH et passage à 20 points de vie

Bonjour, je m'appelle Adrien et je joue à Magic depuis bientôt 10 ans. J'habite en Suisse dans la petite ville de Fribourg. Depuis environ une année, et grace à l'engoument du format EDH dans ma ville, j'ai régulièrement le temps de tester et de réfléchir à ce format qui me plait beaucoup. Avec l'arrivée des nouveaux généraux, le format a pas mal changé comme nous avons tous pu le voir avec les résultats du BOM entre autre.

Ce changement m'a donné envie de m'exprimer sur le format acctuel afin d'adresser les problèmes et si possible trouver des solutions.


Pour moi la principale charactéristique de l'EDH, c'est que chaque deck est un mélange entre un plan bien précis pour gagner, des moyens pour accélérer son propre plan et des moyens d'empécher l'adversaire de réaliser son plan afin de gagner avant lui. Un bon exemple est le deck Zur contrôle qui veut gagner en assemblant sa combo Rest in Peace + Helm of Obedience tout en ralantissant l'adversaire avec divers sorts de gestion et en s'accellérant en utilisant des cailloux et des tuteurs pour assembler le kill plus vite.

Regardons le Top8 des 3 derniers grands tournois (les 2 tournois du BOM et la coupe de France EDH) et annalysons les différents plans des deck qui ont perfé au moins 2 fois.

Sur les 3 Top8 on a eu (vous pouvez aller voir les decks sur www.mtgtop8.com) :

4 Zur the Enchanter
2 The Mimeoplasm
1 Prime Speaker Zegana
2 Geist of Saint Traft
2 Doran, the Siege Tower
1 Griselbrand
1 Marath, Will of the Wild
3 Derevi, Empyrial Tactician
1 Ezuri, Renegade Leader
1 Vendilion Clique
2 Maestrom Wanderer
1 Oloro, Ageless Ascetic
1 Thassa, God of the Sea
1 Skithiryx, the Blight Dragon
1 Thraximundar

Zur the Enchanter :
Plan : Controler la partie jusqu'à avoir la combo Helm + RIP ou avoir fait 21 dégats avec un Zur qui se booste chaque tour.
Ralentissement de l'adversaire : Contres, défausse, removals.
Accélération : pioche, caillious, tuteurs.
En résumé : Dans ce deck le général fait tout ! Il fait partie du plan, il ralentit l'adversaire et il accélère le plan du deck. Ce qui le rend très fort.

The Mimeoplasm
Plan : Combo avec le général, ou réanimation d'une grosse créature.
Ralentissement de l'adversaire : Contres, défausse, removals.
Accélération : Elfs à mana
En résumé : Ici le but est de mettre le kill au cimetière et de gagner en jouant le général. Le plan est fort car il n'est pas facilement contrable.

Geist of Saint Traft
Plan : Infliger 30 blessures en ralantissant l'adversaire
Ralentissement de l'adversaire : Contres et removals
Accélération : Equipements, autres créatures qui attaquent, pioche
En résumé : Général très fort aussi car est capable de faire 6 dégats par tour pour un investissement de 3 manas.

Doran, the Siege Tower
Plan : Infliger 30 blessures en ralantissant l'adversaire
Ralentissement de l'adversaire : Défausse et removals
Accélération : Elfs à mana, pioche, équipements
En résumé : Général aggressif qui essaie de faire 30 blessures le plus vite possible, même si il joue beaucoup de cartes pour ralentir l'adversaire

Maestrom Wanderer
Plan : Résoudre des „big spells“ qui lockent l'adversaire
Ralentissement de l'adversaire : Removals
Accélération : caillious
En résumé : Général dur à analyser, mais qui dans le fond essaye de résoudre des „big spells“ le plus vite possible. Ces spells doivent être suffisament fort pour empécher l'adversaire d'executer son plan.

Derevi, Empyrial Tactician
Plan : Le plan de Derevi est très dur à définir, parce que le deck peut attaquer la partie sous énorméments d'aspects différents. Mais je dirais que le plan de Derevi est d'abuser du général et de ses capacités afin de faire 30 blessures rapidement ou de locker complètement l'adversaire.
Ralentissement de l'adversaire : Removals, contres, créatures avec des capacités, pièces de lock.
Accélération : Elfs à mana, pioche.
En résumé : Derevi est un deck très puissant. De nouveau le général fait partie du plan de jeu, il ralentit l'adversaire en tappant certains permanents et en pouvant chump-bloquer à chaque tour pour 4 manas et il accélère son plan de jeu en dégagant des permanents.



Comme on a pu le voir dans cette petite analyse, les généraux jouent un grand rôle dans chaque deck EDH. Ils sont la pièce centrale du deck et la plus part d'entre eux s'occupent de plusieurs aspects du deck (plan de jeu, ralentissement et accélération)
A mon avis, la puissance abstraite d'un général (ce qui va nous permettre de dire si un général est OP ou pas) est déterminé par l'apport qu'il apporte à ces aspects du deck divisé par son coût de mana. En effet un général qui aurait comme texte „quand vous jouez xxx, vous gagnez la partie“ serait totalement injouable si il coutait 50 manas, mais serait totalement broken à 5 manas par exemple.

Dans cette optique là, je trouve que les généraux qui sont à la limite du „j'en fait trop par apport à mon investisement en mana“ sont : Zur the Enchanter, Derevi, Empyrial Tactician, Oloro, Ageless Ascetic et Marath, Will of the Wild.

Je m'explique :
Zur the Enchanter : Pour 4 mana je suis une 1/4 qui chaque tour va chercher une carte pour exécuter mon plan, pour accélérer l'execution de mon plan ou pour empècher l'adversaire d'executer son plan. Autrement dit, pour 4 manas je peut tout faire si tu me laisse attaquer chaque tour. Ce qui est parfait vu que le reste du deck est composé de cartes pour laisser le temps à Zur d'attaquer. Le seul moyen de contrer cette stratégie est de s'ocucper de Zur au moment ou il touche le jeu, donc il faut des contres ou des removals.

Derevi, Empyrial Tactician : Pour 3 mana je suis une 2/3 qui tap/détap un permanent en arrivant en jeu et à chaque fois qu'une créature inflige des blessures à un adversaire. Je suis aussi jouable autant de fois que je veux et quand je veux pour 4 manas. Derevi rend toute les créatures sur la table plus puissantes et il est impossible de le gérer définitivement avec des removals normaux. Tout ça à un prix dérisoir de 3 ou 4 manas. La sortie T1 elf à mana T2 Derevi je détap l'elf, j'attaque pour 1 avec l'elf je détap un land et j'ai un mana pour jouer une autre créature, ou un contre/removal arrive quasiment 40% du temps et elle est juste débile sur le play. Ce qui rend Derevi très fort, c'est que le deck est cabable d'utiliser Derevi de manière à ralentir l'adversaire quand il le faut (tapper des lands quand Derevi veut jouer un sort important) et en même temps de l'utiliser pour s'accélérer quand il le faut (jouer quelque chose puis détaper les lands pour avoir une 2ème phase principale). Il est aussi très dur d'avoir les bons removals pour les cartes clefs du deck qui sont des fois des enchantement, des fois des artefacts, des fois des créatures. Ce deck est dur à gérer tellement il peut attaquer la partie sous pleins d'aspects différents.

Oloro, Ageless Ascetic : En sachant qu'Oloro joue beaucoup de sorts de gestion on peut dire qu'une partie avec un Oloro comme général durera au moins 7-8 tours. Oloro commence donc la partie avec 44-46 points de vie. Ensuite le général est une sorte d'arène phyrexiane sur patte pour 6 manas. Rien de scandaleux la dedans, mais le „ je commence à 44-46 points de vie“ est juste impossible à gérer pour un deck qui cherche à réduire les points de vie a 0 au plus vite.

Marath, Will of the Wild : Marath utilise tous le mana que vous avez. Si vous avez du mana, donnez le à Marath et il fera des token ou il tura les créatures adverses. Le problème de Marath est similaire à celui de Derevi. Il peut accélérer son kill en attaquant et il est capable de ralentir l'adversaire en tuant ses créatures. Cette polyvalence énorme côute juste 3 manas. C'est peu.


À mon avis un format diversifié peut émerger avec ces 4 decks et une sorte de feuille/caillou/ciseaux peut s'instaurer entre ces decks. Mais le problème que je vois c'est que ces decks sont bien au dessus des autres généraux et que très peu de stratégies sont éfficaces pour battre ces decks. Et pour moi le problème principale de ces decks, c'est qu'ils sont TOUS très fort pour contrer la stratégie de base de Magic qui est : „je te mets à 0 points de vie le plus vite possible“.
En effet, aujourd'hui et depuis un moment déjà, il n'y a pas de deck purement aggro en EDH. (Doran est sans doute le deck qui s'en approche le plus mais même lui joue un grand nombre de removals, cartes de défausse, cartes d'accélération, et créatures qui ont un impact autre que leur force sur la table. Dans le fond, seulement 4 ou 5 créatures sont dans Doran uniquement pour leur capacité à attaquer)

Vu que les points de vie ne sont quasiment pas importants en EDH, les parties se jouent donc autours de cartes qui en font „trop“ par apport à leur coût en mana (Zur, Derevi, Natural Order, Gaea's Cradle, Réanimation de grosses créatures, Doomsday, Maestrom Wanderer, Stoneforge Mystic, Skullclamp, etc) et le premier but de chaque deck n'est pas de descendre l'autre à zéro, mais d'executer son plan avant l'autre et de jouer plus de cartes broken que l'autre.

Pour moi ceci a une assez mauvaise influence sur le métagame et sur les joueurs plus casuals, vu qu'il est impossible de gagner avec un deck aggressif.
Le comité a dit qu'aucun deck combo ne devait être capable de gagner régulièrement avant le tour 5. Je trouve que le comité devrait aussi faire en sorte que les decks aggros soient capable de gagner au tour 5 régulièrement et qu'aucun deck contrôle ne devrait être capable de locker l'adversaire avant le tour 5 afin qu'il y aie une certaine stabilité dans le format.

En effet si on regarde une sortie optimale au niveau de la curve pour un deck aggro :
Tour 1 : 2/2
Tour 2 : 3/3 attaque pour 2
Tour 3 : 4/4 attaque pour 5
Tour 4 : 5/5 attaque pour 9
Tour 5 : attaque pour 14
Total 30 Damage

Donc en faisant une sortie optimale, aggro tue au tour 5 en assumant aucun block, removal, ou contre de la part de l'adversaire. Sur une sortie optimale, il est donc aussi rapide qu'une sortie normale d'un deck combo tout en etant bien plus sensible aux différentes armes de gestion. Dans ces conditions, pas besoin d'être un pro-player pour se décider de jouer un deck plutot combo ou contrôle.

Ensuite si on regarde les decks contôle/lock, ils sont tous effectifs avant le tour 5 (exemple opposition tour 4 dans Derevii, Zur tour 3 avec un cailliou, etc) Ce qui fait que les gens renoncent à jouer autre chose que contôle.

Pour moi le comité doit vraiment réfléchir au format qu'il veut offrir au joueurs. Aujourd'hui le format est uniquement composé de decks aggro-contôle et combo-contrôle, car il est BEAUCOUP plus facile d'empêcher le plan de l'adversaire que de vouloir imposer son plan le plus vite possible. Dans cette optique il est tout naturel de voir une grande proportion de bleu et de blanc qui sont les couleurs qui on le plus d'armes de contrôle.


Mes propositions de changement :

À mon avis la solution pour un format plus diversifié est de passer à 20 points vie. (25 seraient déjà un bon début)

Mes arguments :
Toutes les cartes magic ont été pensées pour une partie à 20 points de vie. Les cartes qui souffrent le plus des 30 points de vie sont les petites 2/2 pour 1 et les burn spells qui ont été pensés pour 20 points de vie de départ. Ces cartes sont la base de tout deck aggro. Les renforcer serait bénéfique pour les decks aggro. Aujourd'hui si mon adversaire commence une partie en jouant une 2/2 pour un à son premier tour je me dis „free muligan pour lui“ tellement cette créature aura peu d'influence peut importe le deck que je joue.
Les perdants de ce passage à 20 points de vie seraient les decks contrôle et les decks qui perdent beaucoup de points de vie avec leur mana (les decks tricolores). Pour moi c'est une bonne chose. De cette manière, jouer tricolore sera plus risqué, ce qui poussera les généraux mono et bicolore qui sont déjà sous-représentés à l'heure actuelle. (8 mono et bicolore et 16 tricolores dans le top8 des derniers tournois alors que 90% des créatures légendaires de magic sont mono ou bicolore)
Cela réduirait l'impact des cartes trop fortes pour leur coût de mana (Natural Order, Skullclamp, Gaea's Cradle, etc) parce que 20 point de vie veut dire moins de temps pour les trouver et les jouer.
Les decks contrôle et combo vont trop vite pour aggro, passer à 20 points de vie accélèrera aggro sans modifier contrôle et combo.
Le format ne se joue plus au tour 5 comme le comité le veut. Les decks contrôles prennent la partie en main bien avant ce que ne laisse aucune chance aux decks aggros et combo. À mon avis un deck full aggro doit killer au tour 4 en moyenne et un deck full combo doit partir régulièrement au tour 4. Si ce n'est pas le cas, les decks aggros ne seront jamais mieux représentés.



Voila donc ma petite analyse de l'EDH acctuel. Mes 2 conclusions sont :

Derevi, Zur, Marath et Oloro sont des généraux trop forts pour le formats acctuels et ils ne laissent aucune chance aux autres. Si rien n'est fait il domineront le format dans les mois à venir.
Passer à 20 points de vie serait bénéfique pour la variété des stratégies. Oui à 30 points de vie il peut y avoir un métagame sympa avec plusieurs bons decks comme aujourd'hui. Mais ils ont tous une stratégie aggro-contrôle ou combo-contrôle. Les stragégies full aggro et full combo ne sont pas du tout représentées. Ce qui est domage car la stratégie full aggro est la stratégie la plus simple et la plus fun pour les joueurs qui veulent découvrir l'EDH.



Qu'en pensez-vous?

Adrien

Non parce qu'il y a réellement des nuances, et qu'à chaque fois il faut bien le préciser, je fais chier parce que les gens oublient systématiquement de le faire. Au final personne ne sait vraiment de quoi il parle et argumente dans le vent, j'ai pu relire un peu le topic depuis le début et j'ai pas mal de fois assisté à des quiproquos assez intéressant. Quand on parle archétype et définition, il est bien de faire un rappel clair et précis. Après tu as pris l'exemple de geist, et tu m'as répondu avec d'autres exemples, ça marche pas comme ça quand on argumente. C'est plus par soucis pour les joueurs qui ne savent pas que je fais ça que pour moi.



non, bannir les elfes, même moi je ne pourrais pas m'y résoudre et pourtant dans l'idée de nerf Gx c'est ce qu'il faudrait faire. Craddle mérite un ban depuis longtemps, parce qu'elle est à la limite de ce qui est permis. Et la raison de son non ban c'était que G était pas assez fort au début du DC. Hors ce n'est plus le cas ! Les listes sont stables (trop) et ont toutes le même corps.

L'idée c'est de faire un choix : ban de craddle pour faire plaisir à ceux qui râlent (qui ne changera intrinsèquement pas la puissance de Gx) et les elfes. Personne ne le veut (et moi le premier) mais nerf une couleur passe souvent pas une prise de position importante. On ne parle pas de nerf un deck là ! Nerf Ux je laisse ça à ceux qui savent faire, et qui auront le courage personnel de dire clairement ce qui ne va pas, en toute honnêteté (comme je le fais pour Gx).

Mais pour moi bannir les bilands c'est plus importants que le reste : ça ferait mal à combo, et au contrôle tricolore qui envoie les jeux un peu aggro dans l'hyperespace. Je pense que ça apporterait vraiment quelque chose, mais ça c'est comme les dorks : personne ne veut s'y résoudre parce que vous comprenez on joue DC parce que c'est eternal.deck. Si je ne peux pas jouer mes vieilles cartes je vais faire ouin ouin dans mon coin.
On étant pragmatique, il y a quelques avantages à ça : forcer un changement des listes trop stables de contrôle et de combo. Une raison annexe est que virer les bilands va ouvrir un peu les portes du DC aux joueurs qui sont peu verser dans le format eternal, vu qu'un biland coute un rein maintenant (voire les deux), sans compter le up du prix des fetchs. Le DC va devenir un legacy bis, avec tout ce que cela implique : plaisir mais baisse des arrivants dans le format.
Avec un tel ban on ne craindrait plus la barrière de jouer un deck tricolore, ou plus, vu qu'un général les mono et bicolore s'en sortent très bien avec leur mana base.

Mais même si on arrivait à un tel ban et il faut que ça fasse son chemin comme concept, c'est un ensemble de mesures cohérentes appelées derrière tout ça. Ban les bilands c'est une étape pour juste ralentir d'un tour les gros prédateurs combos tricolore et autres, et éviter de se prendre une combo trop rapidement ou une mise en échec avec le toss d'une stratégie contrôle. Mais derrière ce ban, il faudra un jour se pencher sur Gx et Ux ou accepter clairement que ce seront toujours les meilleurs couleurs de mtg DC.

Après il faut toujours surveiller les cartes à problème, et cela sera toujours un élément clé de l'environnement sain d'un format.

durnegard tu peux en rire si tu veux, j'ai pas peur du tout d'afficher mes idées concernant ce format. Mais si on veut nerf le vert, oui il faut lui faire perdre sa stabilité et cela passe par la perte des tours 1 qui sont nombreux et qui assurent une stratégie ramp extrêmement confortable. Mais ce que je dis pour gx c'est aussi valable pour le , sauf que là je ne sais pas faire.

ban les bilands ça nerf pas que les gros contrôles et combo, ca va aussi faire assez mal à aggro.
Je pense à Anafenza par exemple, qui a beaucoup plus besoin des bilands qu'un deck comme Narset, qui peut se permettre d'attendre un peu plus avant d'avoir ses 3 couleurs disponibles.

J'aurais tendance à dire que les bilands bénéficient plus aux decks aggros qu'aux contrôle (pour un nombre de couleur égal). Plutôt que d'équilibrer des archétypes, bannir les bilands rendrait plus instable les decks 3+ couleurs, principalement ceux qui ont besoin des couleurs plus tôt dans la partie/jouent moins de lands.

POur la question de l'accessibilité, c'est un vrai enjeu, même si certains bilands sont bien moins chers que d'autres (on peut acheter les 3 bilands de Marath pour le prix d'une Toundra). Mais des solutions alternatives restent envisageables (prêt pour les gros tournois, proxys, IE, ça a déjà été évoqué)

tu veut ban les bilands pour nerf combo et controle, mais tu oublie que ban les bilands ca affectera aussi les aggro qui ont eux aussi besoin de stabilité. Aggro c'est pas que mono color.... rien qu'en prenant des generaux aggro (ou presque), t'as radha, doran, anafenza, marath (on peut imagine une version zoo), rhys, zurgo, kytheon, isamaru, athreos, tajic, lyzolda, exava.

Ca fait pas beaucoup de monocolor. Et donc pour stabilisé leur base mana, aurons besoin de bilands.

Tu justifie le ban également par le prix... Dans tout les generaux aggro que j'ai indiqué, tous joue les bilands les moins cher dispo... Sauf si 30 euro (plateau) et autre c'est un rein pour toi... Les bilands coutant plus de 80euro c'est les bleu, pas les autres...

Pour les fetch, pourtant les prix ont bien baisser, ne serait ce que pour les khan, et les zendikar ont baissés en parties suite a la venu dans le modern des fetch khan.

Le vert a toujours été une couleur jouant ouvertement des dorks en masse pour sortir des tonneaux pour gagner.

On peut prendre en exemple : elfball en leg, et modern. Green devo en modern. Gruul monster ou dragon en t2. Est ce pour autant chiant a affronté, malgré les x4 ? Non, sinon ca dominerais tout les formats....

Si on commence a vouloir ban des éléments aussi faible séparament que les dorks, c'est juste une preuve encore de la faiblesse d'une trop grosse partie des joueurs de DC en france.... Vous perdez contre green.deck adaptez vous ou acceptez le bordel.

Marre d'entendre toujours des demandes de ban parcequ'un deck perf mieux que le leur....

On ban sidisi du coup avec Yisan, et pis Zurgo tient, ca perf, c'est pas normal pour monored. Et on fait quoi apres ? Ban ezuri ? Radha ?


Pour moi les seuls ban qui seront mérité lors de la prochaine session fin septembre : toupie, dig, berceau. Et unban de loyal retainers, et cataclysm.

il y aura forcement du dégâts collatéral, mais bon des aggro tricolore il y en pas des masses non plus, et qui fonctionnent encore moins. c'est sur ça ferait mal.



ça c'est comme de la rustine ça tient un peu mais les gens aiment posséder leurs cartes aussi. Éviter de passer par le prêt c'est un plus, mais c'est utile je ne dis pas le contraire. Les autres solutions ont plus ou moins été écarté.



Pour un seul de ces bilands tu peux acheter 3 shockland et probablement les nouveaux qui vont sortir ^^. Ya pas de photo en terme d'accessibilité financière.

ton idée de rendre le format moins stable je ne comprends pas

en gros ca va etre celui qui a la chatte au tirage qui win , autant faire un 421

30€ pour de la carte pratiquement morte, oui c'est chère payer.



j'arrête pas de le dire ^^ je dis juste que si on veut nerf une couleur il faut savoir par quoi passer. Je l'ai dis plus haut, nerf le vert ne m'intéresse pas, comme le bleu (quoique, parce que j'aime pas du tout) mais si on veut le faire il ne faut pas avoir peur d'amputer sec.

Le vrai soucis, c'est que oui aggro prend chère avec un ban des bilands, c'est une chose à prendre en compte. Mais en mettant tout le monde sur le même pied d'égalité c'est tout à fait juste, ni bonne ni mauvaise juste comme il faut. la conséquence financière est juste un gros plus.

so true , ana et Doran sont hyper color intensifs , ban des bilands leur ferait un mal fou .



je ne comprends tjs pas votre aversion envers DTT ... Toupie ne me derange pas IRL mais bon je peux comprendre , mais DIG ...

Toupie est surtout une plaie sur cockatrice en fait

tu aimes les jeux où tout est prévisible ? Pour ma part, le hasard fait parti du jeu à mtg et comme n'importe ou ailleurs. Jouer au même jeu sachant exactement où sont les bots ça devient vite lassant. Pour mtg c'est pareil, avoir plus de mécanique de hasard rend les choses plus sympas, et puis le hasard est aussi une part non négligeable de la vie. Le rejeter ou trop le limiter c'est pas sain. D'ailleurs ça renvoie à ce foutu mulligan trop favorable.

Et puis il faut savoir d'adapter aussi, un tel changement serait douloureux, c'est clair. Mais ça pourrait être un mal pour un bien. Si wotc a crée le modern c'est aussi pour évacuer un peu son passé et avoir l'opportunité de faire un réel reset des formats eternals. Pour le leg c'est trop tard, la communauté est vieille, dur d'y entrer vu le budget, format trop rapide et expéditif. Bref c'est un format d'élite. Le modern au début était décrié et maintenant il a ses lettres de noblesses. Il est technique, plus facile d'y entrer, et très compétitif. Il supplantera le leg, ça ne fait aucun doute la dessus. Je pense que le DC doit savoir suivre un peu la même voie pour éviter de trop se faire concurrencer par les formats comme le tiny (qui lui aussi veut s’émanciper du DC et du commander, tout en gardant le bon et virant le mauvais).

Rendre le jeu plus random est marrant pour certains, mais on ne veut pas de ca pour du compétitif.

Pour moi le débat s'arrête là. Il n'y a même pas à discuter sur ce point.


Sur la question des biland, on pourrait les ban et autoriser les rav en *2, mais ca ne serait plus de l'edh.

Pas de problème contre les elf, je joue bleu avec du blanc ou du noir.
Le problème, ce sont les pleureuses anti bleu.

Le gros souci est là. On est obligé de s'adapter et donc on joue bleu. Maintenant, faut accepter votre position.

Après en ce qui concerne l'idée de ban les dorck, c'est juste une absurdité. Il n'y a même pas à discuter. Le soucis n'est pas le dork, mais le spell joué après le dork.
Marrant, on retrouve la même histoire que pour les tuteurs.


En ce qui concerne la définition d'aggro, il faudrait effectivement se mettre d'accord. Perso, je vois le format de cette façon : controle vs OTK.
Le premier gère et le 2eme tente de placer un one shot. Il n'y a rien d'autre ds le format.
Contrôle englobe les pur controle, les goodstuff controle, les tapout controle etc..
OTK englobe tous les marath, karador, sidisi, prosh, rea, doran, elf deck etc...

tu fais ta vie mon gars, mais quelque soit les compétitions de tout et n'importe quoi le hasard fait partie du jeu.

Et puis le but du compétitif c'est de rendre prévisible les éléments à notre dispositions, c'est un peu ce qui différencie un noob d'un pro. Pour ma part changer des éléments structurants n'a aucune influence pour moi, un peu comme la F1 où chaque année les règles changent, les écuries s'adaptent. Il n'y a rien gravé dans le marbre.
Pour mtg c'est pareil, je pense que modifier les conditions de bases du jeu en intégrant une forme d'instabilité, va créer une dynamique pour chercher une façon de restabiliser le format et les decks. C'est dans la nature de la compétition de chercher des éléments stables, mais sur des bases plus difficiles je suis persuadé que le format s'en portera mieux, et qu'on aura un équilibre plus sain des archétypes. C'est comme ça que j'envisage le DC pour ses prochaines années, c'est ma vision et si vous adhérer tant mieux sinon je m'en fou un peu.



j'adore ce genre de phrases incohérentes avec ce que tu dis en dessous, adaptez vous pour les pleureuses anti bleu. Tu penses que c'est plus difficiles de s'adapter en supprimant les bilands originaux que le meta centré sur le Ux ? Réfléchis avant d'écrire.



et pourtant la question c'est posé tellement de fois lors des bans de wotc : cf ban mystical tutor en leg à la grande époque de réa (qui déchirait absolument tout) et de storm. Ce que tu ne comprends pas visiblement c'est que la cible à cramer et certainement la carte tutoriser, cependant encore faut il pouvoir le faire. Du coup ça implique une modification excessive des listes pour lutter contre les jeux qui sont très solides avec leurs tuteurs. De plus le simple fait d'avoir mass tutor dans un format rend obligatoire la prise en compte de tel ou tel archétype, ce qui réduit d'autant la possibilité d'un méta qui peut y répondre.
Au final on se retrouve avec un meta dual : contrôle U contre combo (ce qui est le cas aujourd'hui, plus ou moins).

Alors oui, la cible est un problème, mais la simple existence du tutor aussi, et ça visiblement tu ne le comprends pas du tout.



ha bon, pourquoi dans ce cas ? Tu dirais quoi dans ce cas pour justifier le fait ne même pas envisager d'en discuter ?



Oui et non, comme dis plus haut, la vitesse à laquelle tu déroules n'est pas la même quand tu as un tour de retard. Les risques d'un contre ne sont plus les mêmes, pareil pour les anti bêtes et tout le reste. Du coup la cible sera d'autant moins à l’abri que tu ne le penses, sans compter qu'avec un tour de retard les stratégies ne sont plus les mêmes car leur pertinence dans un meta donné change complètement !

Alors non ce n'est pas une absurdité, c'est juste que vous refuser même de l'envisager et d'en discuter, car pour certains c'est juste une question de principe. J'aime les principes attention, j'adore mes dorks t1, c'est le meilleur play de magic pratiquement. Mais cela ne m'aveugle pas quand on ne fait que discuter de ce qui est bien ou pas pour le format.

arf dsl relecture HS là...

Ton affirmation ne veut rien dire. Oui, il y a toujours une part de chance, à commencer par le fait d'avoir bien dormi le nuit avant ton tournoi. Qd ton jeu apporte une touche de hasard, il faut faire en sorte que cela n'influence pas la victoire. Le gagnant d'un tournoi doit être M proplayer, pas kevin du 75 qui habite à coté et qui n'avait rien à faire ce dimanche.
Ca fait parti des raisons qui pousse les bons joueurs de magic à ne pas venir faire de l'edh. Ils n'ont pas envie de faire 100 bornes et perdre face à un kevin.





Non, tu n'as absolument rien compris. Je m'adapte au format, mais par contre, je vous demande d'accepter que je joue bleu parce que vous refusez de changer le format. Qu'on accepte les conséquences de ses choix.
Je continuerais à jouer bleu et venez pas me casser les pieds. C'est votre choix, vous l'assumez.

PS : qd je dis vous, je ne te vise pas particulièrement. Je vise la communauté en général qui préfère un format totalement random où tu dois jouer tous les tour avec une épée de Damoclès sur la tête.






Et on est toujours ds un meta U vs combo. Whaou, joli les changements. Le pire étant que le deck combo le plus agressif est mono black. Il doit être content du ban de Mt.

Celui d'avant est entomb. Entomb ban a tué rea alors qu'on voulait jute un simple un nerf.



Si tu lisais un minimum les autres post, tu aurais vu que j'ai parlé du problème "tutor vs cible" à ne nombreuses reprises. Au passage, je n'ai jamais pris position pour l'un ou l'autre, je me suis contenté d'énoncer les avantages et les inconvénient des 2 choix. Ds tous les cas, je m'adapterais en fonction du choix du comité.





Là, je t'arrête. Tu ne sembles pas comprendre qu'on est ds un format de one turn kill ou OTK.
Par conséquent, les dork sont très puissant. Mais le problème n'est pas le dork, ils ne sont qu'une conséquence du format. Par exemple, virer les dork n'empêchera pas les joueurs de faire des geddons (on va jouer des dork a 2 ou des cailloux), ca ne changera rien au problème. Donc à la place de perdre contre doran qui fait geddon tour 4, tu vas perdre contre gaa qui fait geddon tour 5.
Ha oui, je précise que ban les dorck ne touchera en rien sidisi mono black. Pas mal de build de prosh jouent sans dorck, MW n'en a rien à faire. Etc...


Pour finir sur le fait de lisser une game avec des dork, il y a une différence majeure entre un vrai doran aggro ou jenara et par exemple un lyzolda ou un geist aggro (je parle de vrai liste aggro et pas de version bâtarde jouant des contres, des geddons etc...). J'ai énormément joué avec et contre ce genre de liste et j'en suis arrivé à un constat : les aggro non green ont tous tendance à perdre tous seul à cause de mauvaises main de départ et très souvent la faute vient des lands. D'ailleurs, c'est marrant, qd je regardes sur cocka les bon joueurs, ils ont tous ce souci (même isamaru/zurgo).
Ca doit être génial un format à base de "je fais 100 bornes, j'ouvre ma mains, mince j'ai perdu, au revoir" Ce format va amener beaucoup de joueur.

Maintenant, vous faites ce que vous voulez, perso, je m'en fous, je m'adapte et je suis certain que je vais continuer à jouer U deck. A chaque fois, vous me donnez raison.

Pardon, j'aurais du dire oppressif et pas agressif, ca risque de porter à confusion.

bon je crois que lhf a tout dit , un gros +1

Les 30pv oui, mais aussi la taille de la bibliothèque couplé au manque de redondance de certaines couleurs pour monter un deck aggro 99 cartes viables.


Combo n'est pas l'archétype le plus joué, et le problème vient de la nature même du format pour des raisons partiellement évoqué au précédent paragraphe.
Qu'Aggro se fasse rouler dessus par Combo, ça ne me choque pas, ou en tout cas moins qu'Aggro qui rencontre des difficultés face aux Controls (que l'on vienne pas contre-argumenter avec un exemple de deck à base de G svp).


Faux!
Car les 10 bans des dual-lands affectent non seulement Control, que Combo, qu'Aggro.
Ca n'arrangera strictement rien puisque ça tire vers le bas chaque archétype en plus de diminuer l'intérêt des joueurs pour un format que l'on ne pourrait plus considéré comme Eternal pour le coup.

Skullbriar aggro/disrupt pack en plus des Fetch/Bayou & clone les City of Brass & Mana Confluence, la raison est simple : le deck ne peut pas se permettre un colorless, on préfère prendre des blessures pour jouer le plus vite et le plus fort possible car c'est une course contre la montre, une partie qui dure (notamment à cause d'un colorless) est synonyme de défaite.

Cette idée est très mauvaise.


Je dois avoir de la merde dans les yeux...
Il y a parfois un ovni (parmi les autres qui eux ne perfent pas) qui fait top 8, en dehors de ça, voir 2 Yisan, ou 2 GAA, ou 2 Tasigur, ou 2 Animar ou 2 Narset, c'est pas rare du tout...
Ce qui est réellement devenu rare c'est de voir des decks sans base G ou U en top 8 par contre.


On ne peut l'affirmer, si de ton coté tu en es (peut être) convaincu, perso je suis très septique quant à l'ouverture du meta suite aux bans des cartes fortes de G.



Les decks actuels ont déja le potentiel de vaincre Skullbriar, réduire les pv sur le format et les dégâts de général à 15 équivaut à 5 tour de frappe de Skullbriar, et généralement, le 5 et 6ème tour de frappe sont les plus durs à passer car c'est là que la vitesse de Skullbriar n'a plus effet car les Wrath à répétition arrivent ainsi que les contres + pioches (ça c'est dans le cas de Control), contre Combo il n'est pas rare de mourir juste avant le dernier tour de frappe, le mec aura tout encaissé car son pool de points de vie le lui permet avant de t'instant-kill.

Maintenant Skullbriar ça se prend TOUT les anti-bêtes du monde, c'est pas plus dur que gérer un Scathe Zombies...


Il est bien là le soucis de ce format : si on joue pas G, on joue U, ou vice-versa, c'est tellement normal comme évidence !


Très juste!
Mais bannir du dork serait tellement ridicule, et la liste serait tellement longue, on peut dire la même chose des contres aussi...
Cette solution n'est pas idiote, assez absurde, mais pas idiote.
Restera toujours les problèmes de Yisan, the Wanderer Bard en tant que général, Survival of the Fittest et son pote Birthing Pod, voir même Sylvan Library selon certains (à croire qu'il y a écrit Necropotence dessus quand on les lis).


Non non et non!
Ca ne résoudra rien de rendre les archétypes stables un peu moins stables et les archétypes instables encore plus instables.
"c'est juste de la poudre aux yeux"
Et les joueurs Legacy qui selon toi prône cette idée peuvent changer de format, à ce tarif on banni le P9 du Type 1 aussi...


Fixed.
=> Ciao le Duel Commander.
=> Hola le Tiny Leader, on y retrouve tout les archétypes, c'est (TRES) très varié et équilibré, et le format est pensé pour de la compétition, contrairement au Duel Commander qui est un format casual ou les joueurs veulent faire du compétitif avec. Et une pile de 99 cartes singleton avec de moins en moins de tutors viables en guise de deck, pour du "compétitif" je trouve que c'est complètement absurde avec le recule. L'EDH lui ne se veut pas compétitif et l'assume, ça n'empèche pas que de gros decks existent pour autant.


Essaye de jouer aggro multi-color, tu comprendras que moins tu as de bi-lands viables, plus tu auras de chances de faire des colorless qui te mettent un hors-tempo de l'espace et donc : tu perds même pas à cause de ton adversaire, mais à cause de ta sortie de merde.
Cette théorie est archi-fausse, arrêtons avec ça s'il vous plait, ou essayez de jouer de vrais decks Aggro...

Je fais l'impasse sur ton argumentation concernant le prix des bilands : si on veut jouer un format eternal, il faut y mettre les moyens, le Modern ou les formats casual sont là pour contenter ceux à qui ça ne plait pas.
Encore une fois, je le vois comme un ban pur et simple du P9 en Type 1 parce que tout le monde n'a pas ces cartes là, c'est n'imp'...

Un aggro ça veut poser une menace tour 1 (donc pas un Llanowar Elves), il ne peut pas se permettre un colorless.
Un control ou un Combo fait tourner sa bibliothèque, et le colorless tour 1 et 2 (voir 3) se fait nettement moins ressentir. Si tu poses des menaces qu'à partir du tour 4 avec un aggro, tu peux passer à la g2...


Quelqu'un qui sait de quoi il parle.


Adapter sa liste face à Gx est relativement simple (encore que Animar ça l'est déjà moins pour B et/ou W), adapter sa liste contre G sans que ça rende les MU autrefois positifs en MU mitigés voir mauvais, c'est une autre paire de manche. M'est avis que si ça n'a toujours pas été fait, c'est que ce n'est pas forcément réalisable dans un format 99 cartes singleton (problème de redondance, de tutors etc...).


Pour une fois, je suis assez d'accord avec Kaboz.

B en est rendu de plus en plus à cela d'ailleurs, R et W n'ont pas réellement foule de tutors et relativement "ciblés" sur ce qui ne créé pas de déséquilibre. Reste G qui a des millions de tutors (il n'y a pas que Survie/Pod/Yisan/Fauna, loin de là...), U en a de moins en moins (car aussi forts que les B).
Un format éternal "tutorless" est peut attrayant, surtout quand le format est à deck de 100 cartes, autant piocher une carte au pif dans sa boite à chaussures... (je sais, j'exagère)


Imaginez le format sans :
- les 10 dual-lands
- Survival of the Fittest
- Birthing Pod
- Yisan, the Wanderer Bard
- Sylvan Library
- Gaea's Cradle
- Demonic Tutor (certains pensent que cette carte est cheatée)
- Toxic Deluge (idem)

Ca vous emballerait vraiment ?

[troll]C'est comme imaginer un format sans decks Rea, Weenie White, Black Suicide, Sligh, Meule, Fish... Oh wait!![/troll]





Bref je pense que chaque personne intervenant ici n'a pas la même vision du format, certains pensent casual, d'autres compétitif. A partir de là, tout le monde ne peut pas se comprendre.

Le format a le cul entre deux chaises (casual et competitif).
Le format est issu de l'EDH qui est format casual, à part une banlist légèrement changée et le rabait à 30 point de vie, la structure est la même.
Le format n'est pas et ne peut pas être compétitif dans sa structure actuelle.

Vous voulez un format casual ?
Laissez-le comme tel en faisant les quelques mic-mac habituels de banlist.
Vous voulez un format compétitif ?
Réduisez la taille de la bibliothèque et les points de vie en ajustant la banlist en conséquence et autorisez un sideboard.

Le format évolura toujours (assez légèrement).
Je pense qu'actuellement on arrive à la limite de ce que le format a à nous proposer.
Je pense que la comunauté doit se décider si elle veut un format compétitif ou casual, et donc : donner les moyens au format de devenir un format compétitif, ou continuer comme d'habitude, sans réels changement.

Sidisi est une preuve d'adaptation...

Le jeu ne peut quasiment pas perdre face a G.deck sauf sortie a l'envers. Et ne perd pas grand chose pour s'adapter a controle derriere. Resultat, c'est un prédateur naturelle a creatures.deck tout en ayant la rapidité de combo, et le tutor permanent ou presque rend le match up plutot bon contre controle.


Pas etonnant du coup que cela ai perfé, et cela continuera surement.

Ha parce que le fait d'avoir des dorks ou moins de bilands, tu ne vas pas le prendre en compte en faisant ton deck et en analysant le meta ? C'est toi qui parles d'adaptation plus bas... je m'auto quote pour te répondre :




c'est facile d'énumérer et de ne pas prendre position.



tu en connais beaucoup des pro players en edh ? non alors je ne vois pas du tout pourquoi moi pinpin du 13 je serais pas moins chanceux de te casser la rondelle qu'un pro ?



Depuis quand jouer bleu est une tare ? Perso plus de mecs jouent U plus je joue anti U, juste pour les faire chier même si j'ai de mauvais pairings. je m'adapte, mais toujours à ma sauce. Sinon on refuse de change le format, je te propose quoi au fait, des cacahuètes ou des bananes un jus d'orange depuis tout à l'heure ? Tu veux quels changements ? et si oui ça te fera changer de couleurs ? Je peux supposer que vu le ton employer non.


tu parles d'une conséquence du format, comme tout à l'heure je te propose de changer cela, et maintenant essaie de visualiser un format sans dork, et ce que tu aurais en face de ton Udeck.



Visiblement tu regardes pas plus loin que le bout de ton nez. Je peux éventuellement réexpliquer que perdre un tour dans une stratégie denial vu que tu le proposes c'est pas vraiment la même chose. Un tour c'est aussi celui qui peut te faire perdre car tu es hors tempo, et si tu builds un deck par essence hors tempo je le vois pas mal être compétitif s'il n'a pas les reins solides. hors tous les decks doran, yisan, marath... sont dépendants des dorks pour être dans le tempo, retire les et tu verras que ça ne sera pas du tout les mêmes Mus que tu vas obtenir.



précise ta pensée, car ton raisonnement est incomplet : tu parles de lisser avec des dorks et après tu parles d'aggro. Hors un aggro, surtout non G, joue pas (ou énormément) de dork. Pourquoi ça vient des lands, reprécise ta pensée car ça peut être pas assez de lands, pas de drop de lands, base de mana HS ? Dans ces cas là, je dirais que ça build aggro comme un gland. mais bon jouer aggro c'est loin d'être simple, et c'est très dur d'affronter de vrais pilotes d'aggro.

Pour le deck combo black, sidisi je suppose, c'est normal quand même, c'est le général le moteur central de la combo, enfin c'est elle qui l'assemble. Avoir un tutor récursif ça aide. Dans ce cas précis (comme au temps de zur) c'est le tutor le problème et pas la target.

walkingdead07 t'en fais pas, je sais que sup les bilands fera mal à aggro, surtout les tricolore et je l'ai bien précisé. Ils seront inévitablement une victime collatéral, mais en même temps si quelqu'un à la solution miracle ... même avec un side on ne rendrait pas aggro viable en DC.

Après si on réfléchit un peu, dans un format moins stable au niveau des premiers tours, je vais jouer un mono ou bicolore ultra stable dans mes sorties. l'adaptation est juste là. Et comme tu dis, on préfèrera toujours perdre du pv pour assurer sa sortie. Les moyens ne manque pas pour ça. Et puis ma proposition se base sur le parie suivant : si on ralentis tous les decks contrôles et combo, peut on tirer par le haut aggro bi et mono colore ? tricolore je me demande si cela sera encore possible.

C'est une proposition sur un parie, j'ai pas la science infuse, je peux seulement spéculer au mieux sur les mécanisme et les stratégies qui seront impactées et en tirer des conséquences.



Actuellement, oui il faut changer les règles de base du format comme le mulligan, les pvs ou autres, ou un bannissement significatif (un gros électrochoc).

Pour conclure : le prix des cartes, c'est juste un aspect secondaire du problème car dans le milieu compétitif cela ne rentre pas en ligne de compte. Mais au delà de ce que je disais sur leurs bans et tout, la conséquence financière donnerait un souffle au format, ça rendrait accessible des tricolore aux gens qui on peut de moyens pour un tournois ou de petites communautés à disposition.



Oui, enfin pour moi ça ne me dérangerait pas car ce serait un changement d'environnement du DC, et au final tout le monde parle d'adaptation. Mais je suppose que pas beaucoup de gens en perçoivent vraiment la portée.

@durnegard
Sidisi mono B n'est pas une adaptation d'un deck aggro, Sidisi est combo (Ad Nauseam ou Buried Alive), avec ses 5 manas, je ne pense pas qu'il puisse devenir un jour un deck aggro.

Donc en analysant ce que tu dis, reprends-moi si je me trompe :
- le joueur aggro doit abandonner l'idee de jouer son archetype preferé, s'adapter en jouant combo pour battre combo et les heretiques joueurs d'aggro, et rivaliser avec control.
- le joueur n'a pas la possibilité de jouer son archetype favoris car ce n'est et ne sera jamais viable (de part la structure du format, on y revient encore...).

Si c'est ca "s'adapter", faut pas s'etonner que ce format est en train de se mordre la queue...